Ein Interview mit Rosa von Praunheim

Über die Theatergruppe hatte ich einen Film gedreht – zu meinem 70. Geburtstag habe ich ja 70 Filme gemacht, hauptsächlich dokumentarische Porträts. Da habe ich die Leiterin Christiane Ziehl kennengelernt, eine Schauspielerin und Regisseurin in Brandenburg, die seit 30 Jahren mit Jugendlichen arbeitet. Das hat mich interessiert, darüber habe ich ein Porträt gemacht und ihre Arbeit beschrieben mit jungen Leuten, mit denen sie klassische oder nicht klassische Stücke einübt. Das ist ein wunderschönes Theater, das inzwischen leider abgewickelt ist, es gibt dort nur noch Musiktheater, aber es bot sich an, dort in den Proberäumen zu drehen. Und ich habe die Theatergruppe einbezogen, teilweise als Statisten, teilweise in größeren Rollen wie der junge Jesus oder der junge Hitler, oder als SS-Offiziere. Das hat großen Spaß gemacht, vor allen Dingen, weil ich ja gerne über Improvisation arbeite.

Es gibt zwei Hauptdarsteller, Martin Ontrop und Marcus Lachmann. Marcus Lachmann, der den Jesus spielt, ist ein Allroundgenie, der selber Regie macht, viel mit Jugendlichen arbeitet, macht auch Ausstattung, und der hat in meinem Film über die Hölle…

Genau, den habe ich auch über einen Workshop entwickelt, und da hat er mitgemacht, da haben wir uns kennengelernt. Den finde ich unheimlich interessant mit seiner vielen Theatererfahrung.

Und dann Martin Ontrop, mit dem habe ich einen Film gemacht, der sich ein bisschen an diese Kannibalengeschichte von Rotenburg anlehnt, "Dein Herz in meinem Hirn" (2005). Darin waren auch zwei Schauspieler, die improvisiert haben. Der ist wirklich ein Improvisationsgenie, der Martin, du gibst ihm ein Thema, und der macht das auf so wunderbar komödiantische Weise, das ist ein große, große Freude, ihm zuzusehen.

Ja, über Improvisation entstand das, aber auch natürlich über die inhaltliche Beschäftigung. Ich habe "Mein Kampf" und die Bibel gleichzeitig gelesen, die liest man ja an sich nicht so…

Nein, das geht glaube ich gar nicht. Aber ich habe mich intensiv mit den Biographien beschäftigt. Das sind ja zwei Bestsellertypen, sozusagen. Hitler wird ja weltweit mit einem unheimlichen Interesse verwurstet, und Jesus natürlich auch durch die katholische Kirche, durch neue Päpste, die immer wieder Unsinn sagen. Und wir sind ja sehr stark geprägt durch die Religion wie durch den Nationalsozialismus: die Faszination des Bösen, aber auch ganz aktuell in der Gesellschaft die Neonazis. Der Hitler ist ja nicht totzukriegen. Das sind hochinteressante Themen: Die Frage nach dem Sinn des Lebens, was ist gut und böse, wie lebt man, was bedeutet alles. Das sind Fragen, die stellen sich viele, oder werden gezwungen, sich die zu stellen in der Gesellschaft.

Es gab einen kleinen Reader, in dem ich Dinge zusammengefasst habe, aber das ist ja zum Teil auch Allgemeinwissen. Die meisten wussten natürlich von der Bibel, das kommt ja im Religionsunterricht vor, die Hauptgeschichten kennt man. Das wird eben nachempfunden in Improvisationen. Ansonsten weiß man von Jesus selbst unheimlich wenig, die ersten Statements über ihn sind ja erst 70 Jahre nach seinem Tod erschienen, was in der Bibel steht sind im Grunde genommen Legenden.

Über Hitler weiß man natürlich viel mehr, jeden Tat kann man ihn im Fernsehen sehen, es wird ja alles ausgeschlachtet. Insofern ist ein Allgemeinwissen einfach da, und mehr braucht es auch nicht.

Ich habe natürlich die Anregung gegeben zu den Szenen, wenn man das Abendmahl sieht, da gibt es ja berühmte Gemälde, die wir nachgestellt haben, wenn man das dann macht mit dem Führer und seinen Jüngern, mit SA oder wer immer, die ihm da der Gefolgschaft geleistet haben, dann erkennt man da etwas. Hitler hat sich ja den Nationalsozialismus zur Religion hochstilisiert und sich sozusagen gottgleich präsentiert, wie so ein Popstar. Da sind natürlich viele Ähnlichkeiten.

Nein, das ist natürlich alles gespielt. Die Making of-Szenen sind auch alle gespielt. Die beiden sind wie gesagt toll in der Improvisation, du brauchst nur einen Anstups zu geben, dann können die das. Am Filmanfang in der Garderobe fängt das ja an, die Diskussion: Wer spielt Hitler, wer spielt Jesus.

Ich habe nur das Futter gegeben. Bei der Sexszene ja auch, wenn sie diskutieren, wie sie es darstellen würden, wenn Hitler und Jesus Sex haben. Da sind sie Schauspieler, und sie haben natürlich eine unterschiedliche Herangehensweise. Und das ist ja eine Komödie, das ist ja auch sehr lustig.

Aber dieses Making of, das sich durch den Film zieht, ist ein Element, das mir sehr wichtig ist. Und dann gibt es das dritte Element, das Dokumentarische mit Elementen, die sich zu Religion und zur Geschichte von Hitler und dem Nationalsozialismus äußern.

Ich hatte zuerst eine andere, aber das hat nicht so funktioniert. Und dann sind wir auf die Schwester von Markus Lachmann gekommen, das war ein großer Glücksfall. Ich weiß noch, bei den Proben war ich erst gar nicht so zufrieden. Dann dachte ich, na ja, versuch doch mal einen Dialekt, weil die beiden aus Schwaben kommen. Und das hat dann über den Dialekt sehr, sehr gut funktioniert. Der Yvonne Lachmann habe ich auch nur aufgegeben, sie soll sich ein paar historische Sachen durchlesen. Aber auch über Maria oder Maria Magdalena, da weiß man eigentlich nichts. Das ist alles so zusammengeklaubt. Ob nun Maria tatsächlich mit drei Jahren in so eine Tempelschule gegeben wurde, das ist alles Blödsinn, oder Spekulation, das sind ja nur Legenden.

Mit der ersten Darstellerin war sehr viel Theorie, da wurde das, was man in der Literatur weiß oder glaubt zu wissen, eher humorlos vorgetragen. Ich habe dann versucht, das humorvoller zu machen. Das ist ja immer Geschichtsunterricht, kann schnell zu Schulfunk werden und langweilig, deshalb ist es schön, wenn man da locker arbeiten kann, um es nochmal frisch aufzunehmen.

Das finde ich ja gelungen: Dass der Film einerseits fast schon albern ist, mit der schwäbelnden Maria oder so, und dass andererseits ernsthaft, wie soll ich sagen, eine Botschaft da ist von Liebe und Lebenslust.

Die werden ja als Individuen dargestellt. Hitler zum Beispiel, der bekommt seine eigene Tragik, wenn man sich vorstellt, wie er in seiner Jugend gedemütigt wurde von seinem sehr autoritären Vater. Und er selber hatte einen unheimlichen Hass auf die Welt, weil er in der Schule nicht weiterkam, weil er beruflich nicht weiterkam, weil er auf der Straße lag, nur unterstützt von der Liebe seiner Mutter. Er hatte künstlerische Begabung, eher in der Architektur-Richtung, das konnte er aber nicht studieren, weil er kein Abitur hatte. Da kommt dann ein Hass auf die Welt, und eine zusammengebastelte Weltanschauung mit den Vorbildern der damaligen Zeit, oder den Verführern der damaligen Zeit, wie dann irgendsowas Kurioses zusammengebastelt wurde. Man muss die Menschen ja immer individuell sehen, und nicht sagen: Das war der Böse, Punkt aus, der ist böse geboren.

Das war ein russischstämmiger Künstler, der an der HFF Animation studiert hat. Wir haben ihm Vorgaben gegeben, aber er hat das von sich aus gestaltet. Er hat auch die 70 Filme zum 70. Geburtstag miteinander verbunden durch Zeichnungen. Jetzt habe ich auch ein großes Projekt vor, die Geschichte der Homosexualität von der Steinzeit bis zur Zukunft, das wird auch halb animiert sein, da werde ich sicher wieder mit ihm zusammenarbeiten.

Die beiden Darsteller Marcus Lachmann und Martin Ontrop sind toll in der Improvisation, du brauchst nur einen Anstups zu geben, dann können die das. Ich habe nur das Futter gegeben. Bei der Sexszene beispielsweise, wenn sie diskutieren, wie sie es darstellen würden, wenn Hitler und Jesus Sex haben. Da sind sie Schauspieler, und sie haben natürlich eine unterschiedliche Herangehensweise. Und das ist ja eine Komödie, das ist ja auch sehr lustig.

Dieses Making of, das sich durch den Film zieht, ist ein Element, das mir sehr wichtig ist. Und dann gibt es das dritte Element, das Dokumentarische mit Elementen, die sich zu Religion und zur Geschichte von Hitler und dem Nationalsozialismus äußern.

Auf der Religionsseite gibt es zum Beispiel einen katholischen Theologe, David Berger, der als Religionslehrer sehr fundamentalistisch war und dann, als er sich als schwul outete, rausgeschmissen wurde aus dem Unterricht. Er hat dann ein Buch geschrieben, "Der heilige Schein", wo er die erzkonservativen Seiten der katholischen Kirche aufgedeckt hat, der hat natürlich ein fundamentales Wissen.

Das hat mich interessiert, das nochmal genauer zu bestimmen: Jungfrauengeburt zum Beispiel, das ist ja nicht erfunden worden von Jesus oder der katholischen Kirche, sondern das gab es ja in den Mythen beispielsweise von Ägypten schon vorher, das wurde dann übernommen, um ihn zu erhöhen. Solche Sachen sind natürlich auch interessant für ein Publikum, viele wissen so etwas vielleicht nicht so genau, viele denken vielleicht sogar, das sei alles so gewesen, wie es geschrieben steht.

Wie ist so eine Religion entstanden? Im Christentum gibt es ja auch nichts Originäres-Originelles in dem Sinne, das fußt ja alles auf Motiven, die vorher schon da waren und die dann mit eingeflossen sind in die Religion. Die ja auch nochmal etwas anderes ist als das, was Jesus eventuell war. Man weiß überhaupt nicht, was er war, man weiß nur, dass er ein politischer Führer war. Nachdem Johannes dem Täufer der Kopf abgehackt worden war aus politischen Gründen, wusste Jesus von vornherein, dass es auch für ihn nicht gut enden würde, in der Zeit, in einem so rigiden System, wenn du da aufmüpfig bist. Es gab ja hunderte Wanderprediger damals, und er war eben einer, der großen Erfolg hatte. Und das verbindet ihn ja wiederum mit Hitler, der ja großen Erfolg hatte, weil er sich an die Unterprivilegierten gewandt hatte, an die, die nichts zu verlieren hatten, die arm dran waren, denen man eine Zukunft versprach, entweder im Himmel oder auf der Erde.

Hitler in den 20ern, der in den Bierkellern von München seine Jünger aufsammelt…

Genau, der war ja in der Rednerschule in Herrsching. Das ist ja sehr wichtig, dass beide anscheinend sehr gut reden konnten, sonst hätten sie nicht so viele Anhänger gehabt. Das waren auch Verführer, oder charismatische Persönlichkeiten, aber wie gesagt: von Jesus weiß man nicht viel.

Ja. Wenn man so will: Gut und Böse. Und eben die Prämisse von Jesus: Liebe deine Feinde. Das ist eben das, was es so schwer macht für alle: seine Feinde zu lieben. Das ist ja auch immer eine Frage in der Theologie: Nach dem Tod, was passiert mit Hitler? Es gibt eine Jüdin, Judith Malina, die das Living Theatre mitbegründet hat, die sagte immer: If you can’t love Hitler you can’t love anybody. Das heißt also, wenn man nicht fähig ist, seinen ärgsten Feind zu lieben, dann kannst du gar nicht lieben. Das ist ein sehr, sehr provokativer Satz, der auch in der Psychologie eine Rolle spielt: Das was du bekämpfst, kommt aggressiv wieder zurück. Man muss das also eher umarmen. Auch bei einer Krankheit sagt man psychologisch: wenn du sie bekämpfst, wird sie besonders stark. Du musst sie auch umarmen, du musst sie anerkennen in gewisser Weise, um damit fertig zu werden.

Nicht nur. Ich habe ja so einen Stil im Film, der immer abwechselt zwischen dem, was komisch ist, und dem, wo es ernst wird, wo sich das überschneidet. Wo man denkt, man kann lachen, dann kommt es aber wieder dicke, wenn es zum Judenthema kommt oder wie auch immer, wo einem das Lachen im Halse stecken bleibt. Eine reine Komödie ist das nicht, aber es soll zum Nachdenken anregen. Dadurch, dass das Material, Religion und Nationalsozialismus, im Deutschen eine große Rolle spielt, das ist in der Kultur so verankert, dadurch kann man da sehr gut diskutieren.

Das Schöne am Filmemachen ist ja, dass man viel lernen kann. Ich habe ja auch einen Film über die Hölle gemacht, "Rosas Höllenfahrt" von 2009. Wenn du da die Kulturgeschichte der Hölle in verschiedenen Kulturen betrachtest, das ist hochinteressant. In vielen Filmen betrete ich für mich ein neues Feld, wo du als Filmemacher viel lernst, an Leute rankommst, an die du sonst nie rankommen würdest.

Ja sicher. Über Hitler gibt es ja so viel. Wie gesagt, meine Eltern waren begeisterte Nazis, sie waren jung, frisch verheiratet, haben da Karriere gemacht… na ja, nicht Karriere, meine Mutter war Berufsschullehrerin, mein Vater war Ingenieur. Aber die haben daran geglaubt, haben sich verführen lassen. Das hat bei meinem Vater ausgestrahlt auf die 50er Jahre, wie bei vielen in seiner Generation. Ich hatte gottseidank einen antifaschistischen Schulunterricht…

Ja, das war sehr gut, in Frankfurt war das, auf dem Gymnasium. Da gab es viele Auseinandersetzungen mit meinem Vater. Das prägt natürlich bis heute, wenn ich zu meinen Studenten sage: Ihr müsst euch mit der Zeit auseinandersetzen, denn ihr werdet, besonders von Ausländern, da sehr sensibel betrachtet. Das kann man nicht einfach vergessen. Wenn die Großeltern Täter waren, oder die Urgroßeltern, dann verdrängt man das gerne. Aber wenn die Großeltern Opfer waren, ist das in der Familiengeschichte sehr lange präsent, und deshalb müssen auch die jungen Leute gerade in Deutschland diese Sensibilität haben. Denn die werden sehr stark beobachtet, wie sie dazu stehen.

Was meinen Sie mit Glaubensbekenntnis?

Das ist ja auch eine anarchistische Ideologie bei Jesus, kein Besitz, kein Zwang zur Arbeit, Gemeinschaftsgefühl. Man kann ja alles aus der Bibel ableiten, auch Kommunismus. Das ist nicht unbedingt meine Philosophie, es ist eine Variation von Weltanschauung. Wir sehnen uns ja immer nach Führergestalten, ob es intellektuelle Personen sind oder politische, die uns sagen, was gut oder schlecht ist, weil wir zu faul zum Selberdenken sind. Deshalb ist es immer so leicht, wenn jemand charismatisch ist, dass man dem folgt.

Ich bin ja aus der 68er-Generation, wo wir auch geglaubt haben, dass wir eine bessere Welt aufbauen können. Und wo sich herausgestellt hat, dass vieles unheimlich naiv und oberflächlich war, was wir geglaubt haben. Und das eben auch mit einer Gewaltbereitschaft und Fanatismus… Im Namen des sogenannten Guten ist unheimlich viel Böses passiert, im Namen der Religion genauso wie in anderen Weltanschauungen. Einen kritischen mündigen Bürger, der einfach darüber nachdenkt und sich eine eigene Meinung bildet, nicht immer nur nachbetet, das wünscht man sich natürlich.

Nein, neinnein. Aber eine Komödie darüber zu machen, das war klar. Dass ich das locker und komödiantisch mit ernsten Themen in Zusammenhang bringe. Und ich glaube nicht, dass der Film blasphemisch ist, ich glaube, dass er eher zum Denken anregt. Ich wünsche mir, dass so ein Film in die Schulen kommt, dass die Leute im Geschichtsunterricht zum Beispiel auf diese Weise Lust bekommen, mehr in diese beiden Figuren einzutauchen. Und die nicht nur zu nehmen wie im Koran, wo man irgendetwas auswendig lernt, sondern dass man sagt: Diese Jesus-Geschichte ist ein Angebot, das unheimlich viel in der Welt verändert hat, und was bedeutet das denn nun? Kann man daraus lernen, auch aus dem, was da an Unglück entstanden ist bis heute? Durch Glaubenskriege, im Namen Allahs oder Gottes oder so, wird ja unglaublich viel Gewalt ausgelöst.

Das finde ich ja gelungen: Dass der Film einerseits fast schon albern ist, mit einer schwäbelnden Mutter Maria oder so, und dass andererseits ernsthaft, wie soll ich sagen, eine Botschaft da ist von Liebe und Lebenslust.

Die werden ja als Individuen dargestellt. Hitler zum Beispiel, der bekommt seine eigene Tragik, wenn man sich vorstellt, wie er in seiner Jugend gedemütigt wurde von seinem sehr autoritären Vater. Und er selber hatte einen unheimlichen Hass auf die Welt, weil er in der Schule nicht weiterkam, weil er beruflich nicht weiterkam, weil er auf der Straße lag, nur unterstützt von der Liebe seiner Mutter. Er hatte künstlerische Begabung, eher in der Architektur-Richtung, das konnte er aber nicht studieren, weil er kein Abitur hatte. Da kommt dann ein Hass auf die Welt, und eine zusammengebastelte Weltanschauung mit den Vorbildern der damaligen Zeit, oder den Verführern der damaligen Zeit, wie dann irgendsowas Kurioses zusammengebastelt wurde. Man muss die Menschen ja immer individuell sehen, und nicht sagen: Das war der Böse, Punkt aus, der ist böse geboren.

Ja, Broder sagt das, Hitler war das absolut Böse, so wie Albert Schweitzer das absolut Gute ist.

Aber bei Broder, da finde ich auch sehr interessant einen Satz, wo er sagt, die Juden dürfen nicht nur eine Backe hinhalten, die müssen sich auch wehren. Das was in Israel jetzt passiert, dass da dauernd irgendwelche Raketen kommen: Dass sie da eben nicht einfach ohne sich zu wehren die Backe hinhalten, das kommt aus dem, was sie aus der Geschichte gelernt haben, dass sie da auch aggressiv sind, um nicht ganz vernichtet zu werden. Und das akzeptiere ich auch irgendwo.

Das sind alles sehr komplexe philosophische oder politische Themen, aber es macht großen Spaß, sich damit auseinander zu setzen, weil es eben nicht das Gute und Böse in dem Sinne gibt, sondern es ist immer relativ. Und eine Generation später sagt dann vielleicht zu uns, ihr wart unheimlich böse, weil ihr die Umwelt zerstört hat, weil ihr an die falschen Götter geglaubt habt. Das ist immer sehr leicht, im Nachhinein etwas zu beurteilen. Das, was du heute vielleicht politisch denkst, ob das nun von Schröder die Agenda 2010 ist oder so, die ja heftig bekämpft wurde: da stellt sich dann vielleicht raus, dass die Wirtschaft angekurbelt wird. Das sind kleine Beispiele, wo du nicht weißt, wie die Auswirkungen sind.
Wenn du jetzt sagst, was in zehn Jahren wohl sein wird, da musst du nur zurückrechnen, was wurde vor zehn Jahren über das Heute gesagt. Da gibt’s kaum jemanden, der etwas Richtiges vorhergesagt hat. Das sind Strömungen, die du nicht voraussehen kannst. Wer hätte gedacht, dass wir jetzt wieder so einen fundamentalistischen Islam haben, dass Putin wieder in den Kalten Krieg zieht, wer hätte an Ebola gedacht? Insofern wissen wir nicht, was in zehn Jahren ist, geschweige denn in hundert Jahren. Und wie dann unsere Generation beurteilt wird.

Insofern haben damals auch viele an Hitler geglaubt, die dachten, das war das Gute. Leute kommen in Arbeit, und Hitler war ja auch nicht der erste, der ein Weltreich wollte, das geht ja bis zu Alexander dem Großen. Napoleon, Friedrich II., die haben ja auch große Kriege angezettelt. Hitlers Pech war nur, dass er verloren hat, wenn er gewonnen hätte, wäre die Geschichte anders geschrieben. Gottseidank hat er verloren, das können wir jetzt im Nachhinein beurteilen. Aber wie viele Minderheiten heute draufgehen, das kümmert uns ja auch nicht, in Afrika oder so, das nehmen wir ja einfach so hin, weil das Gruppen sind, die sich auch nicht wehren können.

Naja, Liebesgeschichte: Das heißt ja auch Männerfreundschaft, die Kumpelei also, sozusagen, von Hitler. Man weiß ja nicht, ob Hitler je Sex hatte, ob er dazu fähig war. Aber Albert Speer ist vielleicht eine erotische Komponente bei Hitler. Es gibt auch ein Buch über Hitlers Beziehungen zu Männern, da wird vermutet, dass die sexuell waren. Ich glaube das nicht, ich glaube, er war eine Quatschbacke, und Macht war ihm viel wichtiger als Sex. Er hat das alles kompensiert. Ich bereite einen Film vor über Hitler und seinen Jugendfreund, zwischen dem 15. und 18. Lebensjahr in Linz und dann Wien, da war eine ganz exklusive, besitzergreifende Freundschaft da. Und so hat er es später mit dem deutschen Volk gemacht, er war unheimlich eifersüchtig und musste jemanden haben, den er total kontrollieren konnte. Das war sein Charakter, und das ist eine starke Kraft, die das ausströmt. Und er hat ja auch viel Kraft investiert.
Da gibt es einige in der Geschichte, die so gelebt haben, dass Leute so im reinen Besitz und in Macht aufgehen.

Dabei war ja Homosexualität im Dritten Reich absolut verboten, verpönt.

Ich habe mal einen Film gemacht über einen Travestiedarsteller, der in der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg Travestie mit großem Erfolg vorführen konnte. Das war sehr beliebt damals. Nein, die Homosexualität im Dritten Reich: da gab es viele, die offen schwul gelebt haben und damit durchkamen. Bei Röhm hatte das ja nicht den Grund gehabt, dass er schwul war, sondern dass er zu mächtig wurde…

Genau, die SA, das war die Geschichte, nicht die Homosexualität. Die Homoerotik im Militär genauso wie die Homoerotik in der Männergesellschaft, in der katholischen Kirche, das ist ja bekannt. Und Jesus mit seinem Lieblingsjünger, das weiß man natürlich auch nicht… Man weiß nur: Die Szene, der Jesus wohl angehörte, die hatte Ehelosigkeit auf dem Programm, was unüblich war im Judentum. Und überall da ist, denke ich, Homosexualität auch eher verbreitet. Besonders immer in den Zeiten, in denen Frauen unterdrückt waren, war Homosexualität gang und gäbe. Es ist natürlich alles Spekulation, ob Jesus Sex hatte oder nicht und wie das abging. Aber die Kirche hat es ja geschafft, Sexualität als Sünde abzutun und damit einen großen Machtfaktor zu schaffen. Die Bigotterie blühte dann natürlich umso mehr, es waren ja schreckliche Dinge, die da vorgingen.

Da heißt es gegen Ende des Films: Das Problem ist, dass die Botschaft Jesu zur Religion wurde.

David Berger sagt das. Das Problem ist: In dem Moment, als das ein Riesenapparat und zur Religion wurde, hat sich nichts von der grundsätzlichen Botschaft, die einmal da war, erhalten. Das ist alles verformt worden, um einen Machtapparat zu stützen. Und dieser Machtapparat war natürlich sehr grausam.

Ist mir gar nicht aufgefallen! Das ist ein toller Mann, Ludolf Herbst, der lange am Institut für Zeitgeschichte in München war. Er hatte dann einen Schlaganfall, wie er auch im Film sagt, und sagt ja jetzt, wie furchtbar das war, sich sein Leben lang mit dem Holocaust, mit so schrecklichen und grausamen Dingen, auseinandersetzen zu müssen. Und dass das viele krank macht. Er hat das Buch geschrieben, „Hitlers Charisma“, wo er den Religionsvergleich zieht: Hitler als Messiasgestalt.

Interview: Harald Mühlbeyer

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